Dis donc, monsieur peterpan, tu veux bien nous faire un guide stratégique pour TZAAR aussi ??
Comment ca marche l'isolement ?
Comment je fais en fin de partie pour ne pas perdre par impossibilité de pouvoir dévorer un pion adverse ??
Quand est-ce que j'ai interet à passer ??...
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guide stratégique
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Re: guide stratégique
par Nicky II » 30 Nov 2008 23:05
thierror a écrit :Dis donc, monsieur peterpan, tu veux bien nous faire un guide stratégique pour TZAAR aussi ??
Comment ca marche l'isolement ?
Comment je fais en fin de partie pour ne pas perdre par impossibilité de pouvoir dévorer un pion adverse ??
Quand est-ce que j'ai interet à passer ??...
Que de belles questions
Bon, à quand les réponses
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par lynkowsky » 03 Déc 2008 20:04
Pour répondre vite fait - sans énoncer de grandes vérités, je cherche encore :
A mon sens il faut appréhender tzaar en priorité comme un jeu de blocage plus que comme un jeu de capture - la possibilité de gain par capture totale d'une des 3 catégories participant au blocage. Les "belles" parties se finissent en général avec 3-4 pions en tout pour chaque joueur !
Dans cette optique de blocage, il faut donc envisager des "refuges" pour ses piles les plus faibles (l'isolement est alors bien), ou au contraire garder au chaud un pion adverse faible bloqué à côté d'une de ses piles (l'isolement est alors peu agréable).
Du coup, pour créer ce blocage et non le subir, des règles s'imposent : avoir un maximum de piles, de préférences plus élevées que celles de l'adversaire (en tout cas, plus élevées que leur voisinage immédiat, c'est plus réaliste). Dans ce but, il faut à chaque tour empiler (les doubles prises sont très rarement judicieuses), et préparer, en particulier pour les catégories où on a peu de pions, des zones de fuites sûres, au cas où... Ensuite, niveau blocage final, il y a une bonne dose de calcul (et pour ma part encore du pifomètre de comment j'arrive à une situation plus ou moins favorable...)
Enfin, concernant le fait de passer, c'est très très exceptionnel, je n'utilise "passer" que pour une raison purement calculatoire en toute fin de partie.
Après, pour progresser, je pense qu'il est intéressant de tenter des stratégies "extrèmes" et expérimentales : que des piles de 2, s'acharner sur telle catégorie adverse (on peut essayer les 3, selon l'humeur), la poursuite (votre plus grosse pile poursuit une pile adverse), les 3 tours (une de chaque catégorie, de hauteur 3 ou 4, voire plus) etc...
Chacune a à mon sens ses avantages et inconvénients, le tout est de les avoir dans son arsenal, de sentir quand elles sont intéressantes, et de les adapter selon la réaction adverse !
A mon sens il faut appréhender tzaar en priorité comme un jeu de blocage plus que comme un jeu de capture - la possibilité de gain par capture totale d'une des 3 catégories participant au blocage. Les "belles" parties se finissent en général avec 3-4 pions en tout pour chaque joueur !
Dans cette optique de blocage, il faut donc envisager des "refuges" pour ses piles les plus faibles (l'isolement est alors bien), ou au contraire garder au chaud un pion adverse faible bloqué à côté d'une de ses piles (l'isolement est alors peu agréable).
Du coup, pour créer ce blocage et non le subir, des règles s'imposent : avoir un maximum de piles, de préférences plus élevées que celles de l'adversaire (en tout cas, plus élevées que leur voisinage immédiat, c'est plus réaliste). Dans ce but, il faut à chaque tour empiler (les doubles prises sont très rarement judicieuses), et préparer, en particulier pour les catégories où on a peu de pions, des zones de fuites sûres, au cas où... Ensuite, niveau blocage final, il y a une bonne dose de calcul (et pour ma part encore du pifomètre de comment j'arrive à une situation plus ou moins favorable...)
Enfin, concernant le fait de passer, c'est très très exceptionnel, je n'utilise "passer" que pour une raison purement calculatoire en toute fin de partie.
Après, pour progresser, je pense qu'il est intéressant de tenter des stratégies "extrèmes" et expérimentales : que des piles de 2, s'acharner sur telle catégorie adverse (on peut essayer les 3, selon l'humeur), la poursuite (votre plus grosse pile poursuit une pile adverse), les 3 tours (une de chaque catégorie, de hauteur 3 ou 4, voire plus) etc...
Chacune a à mon sens ses avantages et inconvénients, le tout est de les avoir dans son arsenal, de sentir quand elles sont intéressantes, et de les adapter selon la réaction adverse !
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lynkowsky - Premium
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par thierror » 03 Déc 2008 21:34
Merci pour ta jolie réponse.
Pour ma part, j'apprécie les doubles prises qui sont parfois difficiles à anticiper pour l'adversaire.
Un truc qui peut surprendre aussi, c'est l'empilement de piles : ex j'ai 2 piles de 2, mon adversaire a une pile de 3 et il ne percoit pas de danger jusqu'à ce que ... je "sacrifie" une de mes piles pour faire un pile de 4 ...
subtil, hein ?
Pour ma part, j'apprécie les doubles prises qui sont parfois difficiles à anticiper pour l'adversaire.
Un truc qui peut surprendre aussi, c'est l'empilement de piles : ex j'ai 2 piles de 2, mon adversaire a une pile de 3 et il ne percoit pas de danger jusqu'à ce que ... je "sacrifie" une de mes piles pour faire un pile de 4 ...
subtil, hein ?
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thierror - Message(s) : 510
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Re: guide stratégique
par peterpan » 03 Déc 2008 22:29
thierror a écrit :Dis donc, monsieur peterpan, tu veux bien nous faire un guide stratégique pour TZAAR aussi ??
Comment ca marche l'isolement ?
Comment je fais en fin de partie pour ne pas perdre par impossibilité de pouvoir dévorer un pion adverse ??
Quand est-ce que j'ai interet à passer ??...
il est malin ce vieillard de Thierror !
et oui j'y ai pensé car j'aime beaucoup ce jeu !!
et il y aurait je pense plein de trucs à écrire !
mais bon il y a des joueurs bien meilleurs que moi qui pourraient s'y mettre
Gros Problème que j'ai à ce jeu c'est les fautes d'inattention !!! (un peu comme aux échecs) il y a une grande quantité de jeux où j'ai perdu brutalement alors que je pensais que le jeu allait continuer (pire ! quelques parties où je pensais avoir gagné !!)
il y a toutes ces diagonales qu'on oublie !
plein de trucs en vrac :
- les 6 libertés d'une case normale
- les autres libertés
- les cases de coin à 3 libertés parfaites pour mettre "en garage" un type de pion qu'on ne veut pas perdre
- le centre du plateau qui permet de tourner très vite et d'aller dans toutes les directions
- la grosse différence noir-blanc / s'y adapter
- attaquer ou défendre ?
- essayer de manger des pièces d'un seul type ou essayer de limiter les prises par son adversaire
- passer / ne pas passer
- faire plein de petites piles en fin de partie ou non
compter les meilleures cases pour les meilleures diagonales
- compter les pions restants
- prise simple ou double prise
- noir avantagé ?
etc etc etc
Nounouille ou Amy ont sans doute bien d'autres idées à développer
en tout cas très bon jeu
je l'ai dit à Kris hier par mail
seul problème : LA CONCENTRATION, L'INATTENTION
mais ça c'est pareil avec les dames, les échecs, etc etc...
Jeu : du latin jocus "plaisanterie"
http://frenchpeterpan.over-blog.com/
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peterpan - Message(s) : 579
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par thierror » 10 Déc 2008 0:21
Je me suis amélioré en fin de partie en faisant des piles de "2" pour diminuer les possibilités de prise de mon adversaire ...
... enfin, je crois ...
Je trouve ca très frustrant de perdre parce qu'on ne peut plus faire le premier mouvement de prise et je vais m'efforcer de l'infliger plus souvent que le subirai !
...
... enfin, je crois ...
Je trouve ca très frustrant de perdre parce qu'on ne peut plus faire le premier mouvement de prise et je vais m'efforcer de l'infliger plus souvent que le subirai !
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thierror - Message(s) : 510
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par Amy » 01 Jan 2009 17:45
C'est vrai que ce serait intéressant d'en discuter. On a vu rapidement les stratégies passer:
- d'un "c'est moi qui ai la plus grosse pile" à "je multiplie les piles dans tous les sens";
- d'une stratégie globale de capture à une stratégie de blocage.
Personnellement, j'ai l'impression que je retourne à la capture, ou plutot à l'isolement d'une dernière pile adverse d'un côté du plateau. Ca fait plusieurs parties ou je sacrifie un avantage (ou l'égalité si je suis blanc) niveau piles pour pouvoir resserrer le filet autour de l'adversaire. Et c'est là qu'intervient la double-prise qui n'est pas si inintéressante qu'elle en a l'air
Un petit exemple avec Lynkowsky dernièrement (j'ai fini par perdre la partie, mais bon, je crois qu'il va éclairer mes propos obscurs )
Lynko n'a pas encore formé de piles avec ses Tzaar; je fais une double capture sur ces-derniers et il se retrouve dans l'impossibilité de "sauver" un des deux derniers pions tzaar via une pile de 2 (à moins que je ne me trompe, il n'a pas d'endroit où former cette pile sans se faire capturer par ma propre pile de tzaar).
En faisant ça, j'isole son dernier pion tzaar de "mon" côté, contre des piles qui lui sont égales/supérieures et je le rabattais au fur et à mesure vers une mort qui aurait du être certaine ^^ (impossible d'être sûr vu que la partie a été avortée via une capture en traitre de mes deux derniers tzaar
partie 4605)
Soit dit en passant, j'aurais pu à plusieurs moments revenir à une position "normale" (à savoir "l'égalité")
A l'instar de Dvoon (houu que je hais ce jeu!) je crois que le jeu tourne autour du mot "mobilité". Rien ne sert d'avoir une pile supérieure à l'adversaire si elle ne peut bouger qu'en montant sur ses propres pièces. D'ailleurs, il est assez simple pour cet adversaire de maintenir la pression pour éviter que la grosse pile ne revienne en jeu.
Un sacrifice de pile pour éloigner celle de l'adversaire est donc une technique assez valable, particulièrement en blanc à cause du fameux "tour de retard".
Concernant la possibilité de passer, pareil que vous, je ne l'utilise qu'en fin de partie.
Pour l'empilement de plusieurs piles de 2 (ou plus) que mentionne thierror, j'ai l'impression que c'est la manière la plus simple pour blanc de retourner la situation à son avantage. Si on prend le schéma classique "grosse pile noire poursuit plus petite pile blanche" il vient souvent un moment ou la pile noire est éloignée de ses autres compagnes; à ce moment blanc peut construire une pile localement plus grosse, et inverser la pression.
Noir n'aura pas nécessairement l'occasion de réempiler sa propre pile à une pile de 2 puisque les pions de chaque type commenceront à manquer..
L'idée d'un guide stratégique me plait assez; je laisse passer une belle session d'examens (et encore..) et peut-être j'y réfléchirai
- d'un "c'est moi qui ai la plus grosse pile" à "je multiplie les piles dans tous les sens";
- d'une stratégie globale de capture à une stratégie de blocage.
Personnellement, j'ai l'impression que je retourne à la capture, ou plutot à l'isolement d'une dernière pile adverse d'un côté du plateau. Ca fait plusieurs parties ou je sacrifie un avantage (ou l'égalité si je suis blanc) niveau piles pour pouvoir resserrer le filet autour de l'adversaire. Et c'est là qu'intervient la double-prise qui n'est pas si inintéressante qu'elle en a l'air
Un petit exemple avec Lynkowsky dernièrement (j'ai fini par perdre la partie, mais bon, je crois qu'il va éclairer mes propos obscurs
)
Lynko n'a pas encore formé de piles avec ses Tzaar; je fais une double capture sur ces-derniers et il se retrouve dans l'impossibilité de "sauver" un des deux derniers pions tzaar via une pile de 2 (à moins que je ne me trompe, il n'a pas d'endroit où former cette pile sans se faire capturer par ma propre pile de tzaar).
En faisant ça, j'isole son dernier pion tzaar de "mon" côté, contre des piles qui lui sont égales/supérieures et je le rabattais au fur et à mesure vers une mort qui aurait du être certaine ^^ (impossible d'être sûr vu que la partie a été avortée via une capture en traitre de mes deux derniers tzaar
partie 4605)
Soit dit en passant, j'aurais pu à plusieurs moments revenir à une position "normale" (à savoir "l'égalité")
A l'instar de Dvoon (houu que je hais ce jeu!) je crois que le jeu tourne autour du mot "mobilité". Rien ne sert d'avoir une pile supérieure à l'adversaire si elle ne peut bouger qu'en montant sur ses propres pièces. D'ailleurs, il est assez simple pour cet adversaire de maintenir la pression pour éviter que la grosse pile ne revienne en jeu.
Un sacrifice de pile pour éloigner celle de l'adversaire est donc une technique assez valable, particulièrement en blanc à cause du fameux "tour de retard".
Concernant la possibilité de passer, pareil que vous, je ne l'utilise qu'en fin de partie.
Pour l'empilement de plusieurs piles de 2 (ou plus) que mentionne thierror, j'ai l'impression que c'est la manière la plus simple pour blanc de retourner la situation à son avantage. Si on prend le schéma classique "grosse pile noire poursuit plus petite pile blanche" il vient souvent un moment ou la pile noire est éloignée de ses autres compagnes; à ce moment blanc peut construire une pile localement plus grosse, et inverser la pression.
Noir n'aura pas nécessairement l'occasion de réempiler sa propre pile à une pile de 2 puisque les pions de chaque type commenceront à manquer..
L'idée d'un guide stratégique me plait assez; je laisse passer une belle session d'examens (et encore..) et peut-être j'y réfléchirai
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Amy - Message(s) : 538
- Inscription : 25 Août 2008 20:44
- Localisation : Belgique
par peterpan » 01 Jan 2009 19:30
c'est un bon début ! 
Jeu : du latin jocus "plaisanterie"
http://frenchpeterpan.over-blog.com/
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peterpan - Message(s) : 579
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- Localisation : Provence
par Amy » 02 Fév 2009 19:59
Voila un guide stratégique pour Tzaar! Il est en format .doc pour l'instant, et je n'ai pas trop envie de le passer en html (enfin, si quelqu'un connait un moyen simple ou bien veut s'en charger, faites moi signe )
Guide Stratégique pour Tzaar!
Critiques/retours/corrections et commentaires bienvenues
)
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Amy - Message(s) : 538
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- Localisation : Belgique
par peterpan » 02 Fév 2009 22:17
c'est excellent !!
Jeu : du latin jocus "plaisanterie"
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peterpan - Message(s) : 579
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par peterpan » 02 Fév 2009 22:21
la page 9 n'apparait pas ?
ou elle est vierge ?
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peterpan - Message(s) : 579
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par Amy » 02 Fév 2009 22:26
Je viens de voir qu'il y a des joyeux bugs d'affichage; ça vient du fait que j'ai essayé de le passer en html puis que je l'ai réenregistré en .doc.
Dans "affichage", tu dois pouvoir changer en "web" plutot que "page" (du moins, sur vista c'est possible)
Je vais le ré-uploader sinon.
Dans "affichage", tu dois pouvoir changer en "web" plutot que "page" (du moins, sur vista c'est possible)
Je vais le ré-uploader sinon.
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Amy - Message(s) : 538
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