Le "clone", un sort pas comme les autres :)

Combattez les sorciers à coup de sorts plus puissants les uns que les autres. un superbe jeu de Philippe des Pallières et François Bruel.

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Le "clone", un sort pas comme les autres :)

Message par snowgoon88 » 13 Sep 2006 0:36

Bon, p'têt que je relance un sujet qui a été débattu mille fois, mais j'avoue que le "clone" est une carte rigolote qui n'est pas toujours facile à appréhender...

2 petits tests pour votre sagacité!

Partie A
- tour n : Rouge (R) joue un sort (imaginons, pour le besoin de l'exemple, 3 + QPG ) :); Vert (V) ne joue rien de spécial
- tour n+1 : R joue clone, V joue larcin... (Imaginons que R voulait contrer un éventuel clône).
=> Question : V peut-il voler le clone pour avoir un QPG au tour (n+1) ?

Partie B
- tour n : R et V jouent des sorts et une mise
- tour n+1 : R ne joue pas de sort, V joue clone mais décide de ne rien cloner (Clonage de -)
- tour n+2 : R joue un clone, V ne joue pas de sort.
=> Question : R peut-il cloner le clone pour cloner le sort de V du tour n?

Ahaha... Derrière tout ceci se cache le statut du clone qui ne clone rien et du clone qui NE PEUT rien cloner, vous l'aurez deviné.

Voilà, j'ai évidemment des idées (et des exemples), mais je vous laisse potasser un peu les règles avant d'en recauser :)
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Message par François » 13 Sep 2006 9:06

Je dirai :

Non

et

Non

:)
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Message par grojaky » 13 Sep 2006 9:45

Tout a fait !
Partie A:
R joue clone et ne clone rien
V joue larcin et ne vole rien (clone deja joue)

Partie B:
Etant donne que V n'a rien clone le tour N+1, R ne peut rien cloner le tour N+2
D'ailleurs pour etre plus clair voici un autre exemple:
Tour N: R joue recyclage+resistance
Tour N+1: V joue clone et clone le resistance
Tour N+2: R joue clone
Dans ce cas R peut cloner le resistance mais pas le recyclage.

Y'a un seul cas tordu ou le clone n'est peut-etre pas applique comme il le faut:
Tour N:
R joue 11+recyclage+brasier
V joue 2+resistance
Tour N+1:
R joue 9+larcin
V joue 8+clone+brasier

V decide de cloner le brasier au lieu du recyclage (il aurait pu ne rien cloner).
Et bien dans ce cas R peut voler le brasier et l'appliquer !!!
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Message par snowgoon88 » 13 Sep 2006 21:03

Bon, moi je pense comme vous : le clone qu'il serve ou pas, est joué, et ne peut plus être la cible du larcin...

Or, c'est peut-être des vieilles parties et les choses ont changé dépuis, mais si vous regardez :
- 2394, tour 2
- 3833, tour 2
- 3840, tour 16

vous verrez que nous sommes dans le cas A et pourtant le larcin peut voler le clone... Damn

Par contre, le cas B est bien traité par ailleurs.

Alors, est-ce un vieux "bug" corrigé depuis? Ou sinon, peut-on trouver une explication comme "un clone sans effet reste en jeu le tour où il est joué, mais pas celui d'après (cas B)"....

snowgoon88, interloqué !
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Message par kokia » 13 Sep 2006 21:55

Si je peux me permettre....

snowgoon88 tu cites une partie que j ai joué avec ma petite soeur...mais pour informer les "pros" nous ne savions pas jouer à Shazamm, nous ne savons toujours pas :wink:
Et donc s' il y avait un bug, bien douées comme nous le sommes bien on ne l aurait pas vu :lol:
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Message par Nicky II » 13 Sep 2006 22:41

Ma question n'est pas sur le clone, mais sur un pb de priorité. Sur un duel j'ai lancé larcin (3) et boost réserve(13). Mon adversaire lance aussi boost réserve. Je sais bien que deux sorts identiques s'annulent, mais mon larcin devrait passer avant ( d'aiileur on me l'a demandé et j'ai détruit le boost adverse), mais mon propre boost a disparu.
Est-ce un bug?
Une bonne ou mauvaise interprétation des règles de ma part ?
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Message par Naegiss » 13 Sep 2006 22:47

Erreur d'interprétation classique :)
La première chose qui se passe, c'est l'annulation des sorts identiques.
L'interface de BAJ propose le larcin, mais au final qu'on vole/détruise ou non, ces sorts sont annulés quoiqu'il arrive!
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Message par snowgoon88 » 13 Sep 2006 23:56

kokia a écrit :Si je peux me permettre....


Evidemment !

kokia a écrit :snowgoon88 tu cites une partie que j ai joué avec ma petite soeur...mais pour informer les "pros" nous ne savions pas jouer à Shazamm, nous ne savons toujours pas :wink:
Et donc s' il y avait un bug, bien douées comme nous le sommes bien on ne l aurait pas vu :lol:


Rassure-toi, la partie 3840 est entre juve et ... grojaky :D
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Message par Osgy » 14 Sep 2006 1:07

Bon, après lecture des règles officielles, je crois pouvoir apporter un élément de réponse.

Premièrement, il est facheux de constater que rien n'est fait pour répondre à la cruelle question : est-on obligé de cloner ?? On peut donc accepter le fait qu' "on n'est jamais obligé de jouer des sortilèges" comme une preuve que non, on n'est pas obligé. (mais franchement, la description de la carte ne laisse pas le choix ! ) Ceci afin de compléter l'inventaire des subtilités de la carte clone, mais là n'est pas la question.

Ce qui est très clair dans la règle, c'est ceci :
2• Clone
Je choisis une des cartes "sortilège" jouées par mon adversaire au tour précédent, et la pose devant moi. Elle s’applique ce tour-ci, comme si je l'avais jouée (et selon son ordre de priorité).


Cela nous indique donc que la carte récupérée dans la défausse adverse est considérée comme la mienne ! Et elle peut bien être larcinée ensuite par mon adversaire, selon l'ordre d'application des sorts.
Là où ça devient plus tordu c'est pour larciner un clone... Il parait logique qu'on ne puisse pas utiliser un clone larciné, si on respecte l'ordre des sorts. Mais en fait le plus logique serait tout bêtement qu'on ne puisse pas larciner un clone celui-ci ayant déjà été utilisé. On pourrait seulement larciner la carte éventuellement clonée, qui ne s'est pas encore appliquée. Bon, ça ne change rien au résultat final : en gros, même si on ne peut pas empécher un adversaire de cloner, on peut de toute façon larciner la carte clonée... Mais c'est là que l'obligation ou non de cloner est importante...
Si en plus on respectait cette règle au pied de la lettre, on ne pourrait pas non plus cloner de mutisme ! C'est très clair dans la règle :
Un sort n'a pas d'effet rétroactif sur les sorts qui s'exécutent avant lui.


Ah oui, et puis aussi, on ne peut pas cloner un clone bien sûr, là aussi la règle est très claire : deux sorts identiques joués le même tour, même par le même joueur, s'annulent, point !

Bref, tout ce petit baratin pour dire qu'il y a comme une incohérence : si on considère que la réponse au premier exemple de snowgoon est non (je partage cet avis), alors on ne devrait pas non plus pouvoir cloner un mutisme, selon le principe que le "tour" de ce sort étant passé, il est inopérant.

Toutefois, il est bien possible de cloner un sort qu'on a déjà joué, à condition qu'il ait été cloné par l'adversaire au tour précédent : il se retrouve ainsi dans sa défausse, et on peut à son tour le récupérer. Mais seul le sort cloné peut être à nouveau cloné, les autres étant toujours dans sa propre défausse, complètement inutilisables cette fois.

Euh... je crois que j'avais autre chose à dire mais avec tout ça et vue l'heure tardive, j'ai oublié :P Mais si quelqu'un a le courage de relire tout ça et me dire si j'ai raison, ça ferait un peu avancer le débat :wink:
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Message par Nicky II » 14 Sep 2006 9:05

Ca me parait clair :roll:
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Message par Strovengard » 14 Sep 2006 11:22

J'ai pas tout compris et je suis pas un pro mais je donne mon avis quand même (et ce n'est que mon avis, je ne prétend pas apporter la lumière à ce monde obscurantiste :lol: ).

Osgy a écrit :est-on obligé de cloner ?? On peut donc accepter le fait qu' "on n'est jamais obligé de jouer des sortilèges" comme une preuve que non, on n'est pas obligé. (mais franchement, la description de la carte ne laisse pas le choix ! ) Ceci afin de compléter l'inventaire des subtilités de la carte clone, mais là n'est pas la question.


Je ne sais pas d'où sort la citation "on n'est jamais obligé de jouer des sortilèges" mais bon. Effectivement on choisit les sortilèges qu'on joue. Mais une fois un sortilège joué on n'a pas vraiment le choix, on l'applique. Sinon il a bien des cas où finalement je choisi de ne pas appliquer Brasier.

Osgy a écrit : Ce qui est très clair dans la règle, c'est ceci :
2• Clone
Je choisis une des cartes "sortilège" jouées par mon adversaire au tour précédent, et la pose devant moi. Elle s’applique ce tour-ci, comme si je l'avais jouée (et selon son ordre de priorité).


Cela nous indique donc que la carte récupérée dans la défausse adverse est considérée comme la mienne ! Et elle peut bien être larcinée ensuite par mon adversaire, selon l'ordre d'application des sorts.
Là où ça devient plus tordu c'est pour larciner un clone... .


Rien de tordu la dedans. On ne peut pas car il a déjà été appliqué.

3• Larcin
Toutes les cartes "sortilège" posées par l'adversaire ce tour-ci, et non encore appliquées, passent de mon côté. Chaque sort est, selon mon choix, appliqué en ma faveur ou détruit.

Petit aparté : Savez-vous que larciner n’est pas encore un mot ? Pour l’instant il ne s’agit que d’un assemblage de lettres sans signification. Mais je compte sur le petit et la rouquine pour nous arranger ça prochainement. Fin de l’aparté.

Osgy a écrit :Si en plus on respectait cette règle au pied de la lettre, on ne pourrait pas non plus cloner de mutisme !


J’ai vraiment du mal à tout comprendre. Pour cloner un mutisme il faut qu’il soit joué par l’adversaire au tour précédent. Ce qui veut dire qu’on ne peut cloner le mutisme que dans le cas , surement rare, on la fin de la manche se produit dans le tour où le mutisme est joué… Et dans ce cas qu’est ce qui empêcherait de cloner mutisme pour la nouvelle manche (tordu et risqué) ?

Osgy a écrit :Ah oui, et puis aussi, on ne peut pas cloner un clone bien sûr, là aussi la règle est très claire : deux sorts identiques joués le même tour, même par le même joueur, s'annulent, point !


Moi dans la regle je lit "Si deux joueurs ont posé la même carte "sortilège", les deux sortilèges s'annulent". Mais même si ça marche, ça ne change rien au final, j’ai un clone qui doit me servir à cloner un sort joué par mon adversaire au tour précédent… Exactement comment avant.

Je ne suis pas sûr d’avoir fait avancer le débat par contre je commence à me demander si ma version des règles est la bonne, voire même si je sais lire.
:lol:
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Message par Osgy » 14 Sep 2006 12:00

C'est vrai que j'ai parfois pris certains raccourcis qui peuvent préter à confusion, donc je reprends :
on n'est jamais obligé de jouer des sortilèges


On peut lire ça dans les "interprétations", plus ou moins la FAQ officielle... à vrai dire ça m'étonnerait que ça s'applique à ce cas, c'est plus une question d'esprit du jeu que de règle proprement dite. Et je trouve moi aussi que c'est un cas limite... Pour moi rien ne précise qu'on a le droit de ne pas cloner :P Mais bon, dur de revenir là dessus quand tout le monde le fait depuis des siècles, et après tout ça n'est pas vraiment génant... suffit de le savoir ! (au passage tu me vois profondément désolé que mes néologismes shazammiens te choquent ;) )

Pour ce qui est de cloner un mutisme, le cas n'est pas si rare... je prends pour exemple la situation où tu as le feu au cul et plus de larcin alors que ton adversaire a son FDM... là tu n'as pas vraiment le choix ! (si par chance il t'a achevé par un mutisme au tour précédent, bien entendu, mais ça arrive plus souvent qu'on pourrait le croire... ça n'est pas "rare", c'est "peu fréquent" !)

Ce que je veux dire quand je dis qu'on ne peut pas cloner un mutisme, c'est que ce qui est dit, c'est qu'on reprend la carte clonée, on la place devant soit comme si on l'avait jouée, mais si on respecte l'ordre des sorts, c'est au tour du larcin, puis FDM, puis milieu, etc, etc. Pas du mutisme ! Il n'y a pas d'effet "rétroactif", qui va lui permettre d'être utilisé en revenant en arrière dans l'ordre des sorts ! C'est là la petite subtilité. Je suis d'accord, la règle n'est pas très claire, mais le fait qu'on précise que la carte clonée s'applique selon son ordre de priorité vaut aussi pour le mutisme... et pour lui c'est "trop tard" !

Concernant le clone de clone, j'ai un peu pris un raccourci concernant le "même par un même joueur", mais c'était pour bien faire comprendre ce que je voulais dire... Encore une fois, aucune exception n'étant précisée, on doit pouvoir en déduire que la règle d'annulation s'applique là encore. De plus, c'est écrit noir sur... euh... gris :P dans la FAQ du site officiel.

C'est d'ailleurs pour ça que l'exemple de grojaky est particulier, car si V clone le brasier, il va se retrouver avec 2 brasiers, qui vont donc s'annuler (stratégie intéressante quoique tordue !) Le fait que R puisse voler (:P) et éventuellement appliquer ce brasier voire l'autre (le pas cloné) serait un bug ! D'ailleurs je ne pense pas que le cas se soit déjà présenté, ou bien là encore même si on peut voler un sort en double, il finit quand même par s'annuler.
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Message par casper » 14 Sep 2006 14:17

De vos périgrinations je retiens deux choses encore incoonues

Le clone du mutisme devrait effectivement être interdit

le bug donnée par grojaky est assez terrible je dois dire et je n'y avais jamais pensé, sauf que si on commence par annuler les cartes identiques on ne le fait pas alors que le clone s'applique, et donc cloner un sort que l'on joue par ailleurs ne doit pas annuler l'autre sort puisque la phase d'annulation des cartes identiques est déjà passée (à moins qu'elle ne s'applique tout le tour!) Et de fait jouer un double sort pourrait être intéresant...

double larcin : sans intérêt
double fin de manche : sans intérêt
double milieu : sans intérêt
double recyclage : modifier sa mise de -10 à +10
double boost attaque : +14
double double dose : quadruple dose
double qui perd gagne : annule le premier qui perd gagne puisque qui perd gagne une première fois puis une seconde fois !
double brasier : faire avancer de 4 cases...
double résistance : sans intérêt
double harpagon : sans intérêt
double boost réserve : +26
double aspiration : aspiration *2....

çà ouvrirait de sacrées perspectives non encore utilisées au jeu (comme le double brasier, le double qui perd gagne et le double recyclage surtout)
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Message par grojaky » 14 Sep 2006 14:24

Moi j'dis ca marche tres bien comme ca.
Le bug dont je parle n'arrive vraiment pas souvent (recense 1 fois seulement...).
Je vois pas du tout ce qui vous gene dans le clonage du mutisme, au contraire ca donne du piment.
Quant au fait d'avoir le droit ou non de cloner fredm l'a fait comme ca et ca ne desequilibre pas vraiment le jeu (le clonage du QPG devient assez puissant mais peut facilement etre contre en jouant recyclage)
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Message par Ioan » 14 Sep 2006 15:01

ce qui me gene dans le clonage du mutisme c'est qu'il s'effectue forcément d'une manche sur l'autre (à moins que 2 mutismes se soient annulés) et que quand passe de la manche m (tour t) à la manche m+1 on retourne au tour 1.
Et pour moi le tour précédent le tour 1 est focément un tour 0 où aucun sort n'a été joué donc aucun sort ne peut être cloné...


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