Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par LSG » 22 Déc 2014 13:57

Allez, voyons ce qu'un nul à Zertz comme moi peut trouver dans ces plateaux alternatifs !

Tiens, je me demande combien j'ai d'anneaux dans ma vraie boîte avec un Zertz + les extensions...
Je crois que je vais devoir investir dans une 2e boite de Zertz !
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par frederic.moulis » 22 Déc 2014 15:16

En ce qui concerne le cas "plus de bille" : http://www.boiteajeux.net/forum/viewtopic.php?p=230346#p230346
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par chboing » 22 Déc 2014 16:22

super, génial, cool, Merci
vive Boite à jeu
je suis désormais un premium ! :)
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par chboing » 22 Déc 2014 17:58

frederic.moulis a écrit :
palferso a écrit :D'ailleurs, en parlant d'icebergs, chboing a inversé les photos de l'iceberg moyen et du grand iceberg sur le message initial. 8) :wink:

Ce n'est qu'une histoire de dénomination :)
Les plateaux ne vont pas tarder ;)


yes, j'ai corrigé dans mon post initial. Dénomination & nombre d'anneaux. Du coup la ptite erreur c'est que iceberg moyen est indiqué avec avec 85 anneaux alors qu'il en a en fait 98.(et j'imagine que c'est l'inverse pour le grand iceberg)
Ceci dit, l'important c'est de pouvoir y jouer :)
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par frederic.moulis » 22 Déc 2014 18:01

Normalement c'est corrigé sauf pour les parties créées sur la brèche ;)
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par LSG » 22 Déc 2014 18:54

Première partie sur un Iceberg.
Et bien oui, ça change beaucoup de choses et c'est vraiment intéressant. Je vous incite vraiment à essayer ;)
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par frederic.moulis » 23 Déc 2014 10:12

Oubliez les parties sur l'hexagone déformé, en attendant que diplojak livre ma correction. Toutes les parties sur ce plateau créées avant cette future livraison seront un peu bizarres :)
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par frederic.moulis » 23 Déc 2014 11:35

C'est bon !
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par chboing » 18 Jan 2015 0:42

eh ben d'après moi, ces grands plateaux sont vraiment cool ! merci fred & palferso.
Perso ça me détruit le cerveau encore plus qu'avant :)
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par palferso » 01 Mars 2015 11:22

Je vais prendre du recul et baisser le rythme de mes parties sur BaJ et en profite donc pour livrer quelques dernières réflexions après différentes parties ici même tant sur plateau classique que sur grand plateau avec des joueurs contre qui je n’avais jamais joué auparavant.

En règle générale avec les plateaux classiques, sans parler de placement, de choix de couleur et de pertinence du retrait d’anneau :

-sur 37, il faut attaquer quand il y a 2 billes en jeu (on peut même le faire quand il n’y en a qu’une) car avec 3 billes en jeu le sort de la partie sera (devra être…) scellé par celui qui reprendra l’initiative (cela rend la tâche du premier joueur plus difficile dans cette configuration).

-sur 48, il faut attaquer quand il y a 3 billes en jeu (on peut même le faire quand il n’y en a que 2) car avec 4 billes en jeu le sort de la partie sera (devra être…) scellé par celui qui reprendra l’initiative (cela rend la tâche du deuxième joueur plus difficile dans cette configuration).

-Sur 61, il faut attaquer quand il y a 4 billes en jeu (on peut même le faire quand il n’y en a que 3) car avec 5 billes en jeu le sort de la partie sera (devra être…) scellé par celui qui reprendra l’initiative (cela rend la tâche du premier joueur plus difficile dans cette configuration).

Ces schémas généraux sont quasi immuables et les structures en triangle n’y changent rien (aucun intérêt par exemple sur le 37 pour le deuxième joueur à laisser la possibilité au premier joueur de fermer un triangle puisque cela lui ôterai son avantage en permettant au premier joueur de limiter les dégâts avec la pose de la 3ème bille). Du coup, l’impact sur l’initiative est énorme et il n’y en aura que très peu sur ces plateaux qui ne sera forcée. Dit autrement, un des 2 joueurs ne jouera que très peu et en sera très vite réduit au statut de spectateur ou, quand il reprendra l’initiative, ce ne sera que pour inéluctablement permettre à son adversaire de conclure. A un certain niveau d’expérience, le crédit dont on dispose sur les plateaux classiques pour gagner (par exemple 11 billes pour prendre 4 blanches) est bien trop élevé par rapport à la surface du jeu disponible. C’est une des raisons pour laquelle j’ai créé les grands plateaux où une prise de 2 blanches en 5 billes ou même d’1 blanche en 3 billes par exemple ne scellera plus forcément l’issue d’une partie comme c’est souvent le cas sur plateau classique. Au contraire, ces prises devront souvent être provoquées sur grand plateau (ce que j’appelle des micro prises) pour éviter de placer une 6ème ou 7ème bille qui ouvrirait trop de possibilités à notre adversaire et/ou ne pas se lancer dans une série de prises plus ambitieuse (prendre 3 ou 4 billes) mais qui s’avèrerait trop coûteuse.

L’histoire de la complexité concernant les grands plateaux a été abordée plus haut dans ce post et les micro prises justement vont changer la face du jeu puisque (même si la pose d’une bille à partir de la 5ème est toujours mathématiquement forcément potentiellement dangereuse à ce jeu), l’espace plus important fera que l’on ne pourra jamais faire un carnage irrémédiable à partir de 3, 4 ou même 5 billes (en partant du postulat de placements pertinents).

Au-delà du fait que la moindre erreur sur petit plateau est immédiatement létale (ce qui peut être aussi le cas sur grands mais en laissant plus de possibilité de jeu/de reprise d’initiative efficace et donc moins de frustration…), sans même parler des spécificités propres à chaque type de grand plateau, ils permettent de reprendre l’initiative efficacement au moins une fois après une ou plusieurs séries de prises. C’est un élément stratégique nouveau à prendre en compte : suite à mes prises, mon adversaire aura au moins 1 fois la possibilité de me faire subir le jeu à son tour.

Sinon, comme sur n’importe quel plateau, la question principale restera quand attaquer mais sur les grands plateaux cette question n’aura pas une réponse aussi obligée, aussi "formatée". En effet, les zones de placement plus vastes pourront faire varier assez sensiblement la frontière entre le moment où placer et le moment où lancer des prises.

Enfin, dernier point, les grands plateaux rendent possible une éventualité de jeu absolument impensable sur plateau classique entre joueurs d’expérience: devoir réinvestir sur le plateau des billes que l’on a prises après épuisement du stock commun.

Tout ce que je dis n’implique pas que les plateaux classiques soient sans intérêt (ce n’est pas le cas). Ils obéissent à un cadre que les grands plateaux contribuent à élargir (ce qui n'empêche pas les grands plateaux d'avoir leur(s) propre(s) défaut(s)). De plus, les plateaux classiques sont fondamentaux pour travailler ses gammes tant en terme de prises que de placements et ils impliquent de souvent mettre en œuvre des enchaînements bien plus complexes que sur grand plateau (de par à la fois la proximité du couperet au moindre placement et aussi de par le rapport élevé entre le crédit disponible et l'espace qui autorise/oblige à des prises massives efficaces et potentiellement létales très tôt).

Je répondrai toujours avec plaisir à une invitation sur grand plateau pour ceux qui voudraient s’y essayer et pour ceux qui voudraient continuer à les découvrir. Encore une fois, merci à tous ceux qui ont permis à ces plateaux de voir le jour sur BaJ.
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par chatmourai » 15 Mars 2016 15:16

Bonjour,
Abonné Premium depuis peu, je constate (avec plaisir) que j'ai maintenant accès aux grand plateaux Zetrz de Palferso.
Merci à lui pour cette initiative.
Comme l'accès en est réservé aux membres Premium, je me demandais si il était permis de proposer des parties sur ces plateaux, ouvertes à tout le monde (Premium ou pas), ou même d'inviter des membres non-Premium sur des parties privées.

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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par Piano » 15 Mars 2016 16:00

Ces plateaux sont réservés aux membres Premium et uniquement à eux.
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par chatmourai » 16 Avr 2016 12:02

Bonjour,
Peut-on savoir comment est choisi le 1er joueur d'une partie de Zertz ?
Je pensais que c'était le joueur qui crée la partie, mais ma dernière partie démontre le contraire.
Merci
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par frederic.moulis » 16 Avr 2016 12:11

au hasard :)
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Re: Nouveaux plateaux pour Zèrtz ?

Message par chatmourai » 13 Mai 2016 19:29

Bonjour à tous,

J'aime beaucoup Zertz.
Je l'ai découvert sur le tard (il y a moins d'un an) en tombant par hasard sur une vidéo de la tric-trac TV, et j'ai tout de suite apprécié la simplicité et l'élégance de ses règles.
Depuis 6 mois, je le pratique assidûment et avec toujours plus de satisfaction, et je constate avec étonnement que le nombre de parties et le nombre de pratiquants est assez faible, comparativement aux autres jeux du projet GIPF.
Zertz est pourtant un jeu passionnant, qui recèle des trésors ludiques insoupçonnés au premier abord.
Laissez-moi vous en brosser le portrait que ma courte expérience m'a amené à dresser.

Tout d'abord, on essaie de réaliser des combinaisons simples de prises "sautées" et rapidement on s'intéresse à la formation des îles. Zertz apparaît alors comme un jeu de prises du type "Dames".

L'étape suivante consiste à imaginer des combinaisons plus complexes, et on s'aperçoit à l'usage qu'il faut prendre soin de compter les billes qu'on peut se permettre d'offrir à l'adversaire, et que le calcul du ratio gain/coût de chaque action est primordial pour gagner l'avantage au score. Zertz devient un jeu de gestion de "ressources"

Une fois cette gymnastique calculatoire maîtrisée, on comprends que pour prendre l'ascendant, il faut non seulement réaliser des prises intéressantes, mais qu'il faut aussi (j'ai même envie de dire "surtout") handicaper les actions de l'adversaire grâce à la justesse du placement de ses billes pour imposer un coût prohibitif aux prises que l'adversaire peut envisager. Zertz se dévoile alors comme un jeu de placement.

Et ce n'est pourtant pas fini, car un bon placement et des combinaisons complexes ne serviront à rien si vous laissez, à la fin de votre coup, le plateau de jeu dans un état trop facilement exploitable par votre adversaire. Certains coups "juteux" sont parfois plus défavorables finalement que l'on ne l'avait cru au départ. Zertz est donc aussi un jeu où l'anticipation a une importance cruciale.

La problématique de l'anticipation du déroulement de la partie commence en réalité à la première pose de la première bille.
Dans ce même fil de discussion, Palferso l'a expliqué beaucoup mieux que moi: sur le petit plateau (37 anneaux) la 3ème bille est la bille fatidique à partir de laquelle l'attaque de l'adversaire est théoriquement obligatoire. C'est la 4ème bille sur le plateau à 48 anneaux et c'est la 5ème bille sur celui à 61 anneaux.
Sachant ça, on pourrait croire que les jeux sont fait avant même de commencer, mais il reste quand même un petit degré de liberté qui peut permettre au joueur "défenseur" (celui qui va devoir poser la bille fatidique) de rendre cette attaque inévitable la plus malaisée possible.
Le choix de la couleur des billes posées devient alors l'instrument privilégié du défenseur, en conjonction avec le placement. En posant plutôt des billes blanches, celui-ci réduit fortement la liberté d'action de l'attaquant qui va préférer les billes noires plus mobiles, cependant il ne faut pas non plus les poser n'importe où, car mal placées ces blanches deviennent vite des cadeaux involontaires.
Et c'est à partir de là qu'on s'amuse vraiment, et que Zertz révèle tout son potentiel de véritable jeu de "stratégie".

Chaque coup doit être mûrement réfléchi pour s'assurer qu'il va apporter les bénéfices espérés, à un coût raisonnable, sans pour autant favoriser indirectement l'adversaire, et toujours en essayant de "refiler la patate chaude" à l'adversaire, c'est à dire la responsabilité de la pose de la prochaine bille fatidique.
Pour celui qui apprécie les jeux "prise de tête", c'est un vrai délice.

Pourtant, et malgré le nombre très élevé de combinaisons possibles entre les billes et les anneaux, il arrive assez vite que les débuts de parties se ressemblent, surtout sur le petit plateau (37 anneaux).
En effet, en s'efforçant de prendre en compte tous les aspects du jeu que j'ai évoqué plus haut, le nombre d'ouvertures (les 2 ou 3 premiers coups) devient assez limité dès qu'on élimine les erreurs de débutant qu'on ne refait pas deux fois.
C'est un peu moins vrai sur les plateaux de 48 et 61 anneaux, mais on peut quand même ressentir au bout de quelques dizaines de parties, une impression de déjà-vu, souvent annonciateur d'un désintérêt probable à moyen terme.

Et c'est alors que les grands plateaux arrivent à la rescousse.
Les grands principes du jeu sont les mêmes. De ce point de vue, les grands plateaux ne changent pas grand chose au niveau des basiques.
Néanmoins, le moment de la pose de la bille fatidique sera retardé par la grande taille des plateaux, et de ce fait le "défenseur" y trouvera encore plus d'occasions de retourner les rôles, et par conséquent le jeu est beaucoup moins "scripté" que sur petits plateaux.

Un autre effet bénéfique des grands plateaux que Palferso a très bien expliqué également, c'est d'offrir une 2ème chance au joueur malheureux qui a fait l'erreur le premier.
En effet, ma (courte) expérience m'a appris que Zertz est un jeu où celui qui gagne est celui qui ne fait pas la première erreur.
A Zertz, la moindre erreur se paie impitoyablement, et en général, elle coûte la partie. C'est dû au fait que les parties sont très courtes: une dizaine de coups en moyenne, ce qui ne laisse pas assez de latitude pour se rattraper avant l'échéance.
Les grands plateaux ont cet avantage qu'ils atténuent ce coté irrévocable du jeu.
La surface de jeu plus importante rallonge mécaniquement les parties, et offre plus facilement le temps de se remettre en selle après une faute.

Et pour finir, je trouve personnellement qu'un avantage majeur des grands plateaux, c'est d'apporter de la nouveauté dans Zertz, et de combattre ainsi l'impression rébarbative de devoir recommencer toujours les mêmes ouvertures, et de devoir dérouler jusqu'à l'ennui les mêmes combinaisons d'attaque ou de défense.
Même si la profondeur de la réflexion "stratégique" reste présente, la routine s'installe vite sur les petits plateaux, et c'est là une pente dangereuse.

Je pense que les grands plateaux peuvent contribuer significativement au maintien, voire même à l'essor de l’intérêt des joueurs pour Zertz.
A tel point que je milite même pour enrichir encore, si la possibilité se présente, la collection des grands plateaux par de nouveaux ajouts que les plus talentueux joueurs de Zertz pourraient imaginer.

Espérant vous avoir convaincu de porter un œil neuf à cet excellent jeu,
Longue vie à Zertz !
Et merci de m'avoir lu.

Christophe
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