Modification du calcul elo

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Modification du calcul elo

Message par diplojak » 07 Oct 2011 18:23

comme je l'ai évoqué récemment, j'ai modifié le calcul des variations elo pour prendre en compte le nombre de joueurs.
le principe:
le poids de la partie augmente d'un tiers pour chaque adversaire battu. gagner une partie à 5 joueurs rapporte donc 2 fois plus de points que gagner une partie à 2 joueurs.
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Re: Modification du calcul elo

Message par baddude » 09 Oct 2011 8:11

Bonjour,

Je viens de gagner une partie dans Agricola, et ça donne ça:
La partie n°18348 est finie!
Gagnant(s) : baddude

1. baddude [ELO +31] (1443 --> 1474)
2. CactusHubus [ELO -2] (1390 --> 1388)
3. wamael [ELO -28] (1287 --> 1259)

et Hier une partie de citie qui donne ça:

La partie n°33692 est finie!
Gagnant(s) : baddude

1. baddude [ELO +54] (2026 --> 2080)
2. tio49 [ELO -15] (2171 --> 2156)
3. zeoufgamer [ELO +6] (2019 --> 2025)
4. fred_eli [ELO -44] (2029 --> 1985)

Je comprends le principe du multiplicateur pour contrebalancer la difficulté du jeu à plus de 2, il est même équitable pour ceux qui gagne des Elo contre des adversaires plus ou moins de leur niveau ou supérieure; mais il ne l'est pas dans 2 cas:
-les joueurs qui perdent de l'Elo ne devrait pas subir le multiplicateur la disproportion est évidente pour wamael et Fred-Eli dans ces 2 exemples.
-Lorsque l'on fait une partie avec uniquement des joueurs indiscutablement plus faible (plus de 200 elo de différence) qu'il y en ai 2 ou 10, les chances de gagner reste très importante et ne méritent certainement pas une foultitude d'Elo, un seul bon joueur est plus difficile à battre que plusieurs joueurs faibles, surtout à citie ou il n'y à aucune interaction entre joueur.
2 adversaires faible ou 10, cela ne gênera pas mon jeu.
Bref avec ce système les plus faibles seront encore moins bien noté même s'ils perdent contre nettement plus fort qu'eux et les plus forts pourront accroitre leur avance grâce à des parties presque sans risque.
En définitif, et c'est bien ce qui m’ennuie réellement dans cette affaire, on ne saura plus exactement le niveau de son adversaire et lorsque l'on mettra des filtres de ELO on pourra récupérer des adversaires plus faibles que prévu (avec un ELO gonflé à l'hélium) ou écarter des joueurs du niveau désiré (parce que surcoté ou sous-coté) et faire des parties peu attrayantes.
Le classement ELO c'est sympathique, ça crée de l'émulation (je veux être calife à la place du calife), c'est un jeu dans le jeu finalement;
Mais il ne faut pas oublier que sa fonction première c'est d'aider à sélectionner ses adversaires afin de jouer des parties plus intéressantes.

D'un autre coté (Je suis en verve aujourd'hui) Il y a des jeux auxquels je ne joue plus en ce moment; lorsque je m'y remettrais mon niveau sera nettement plus faible que ce que prétend mon ELO.
Cela me donne l'idée suivante, puisque l'on cherche des nouvelles règles d'équité: enlève 10 ELO tout les mois (ou 20 tout les 2 mois pour les parties longues) à tout les joueurs qui n'auront pas jouer au moins une partie (avec un plancher à 1500) cela donnera une vue plus réaliste pour les défis, et cela créera un peu d'émulation dans le haut de certains classements complètement sclérosés, le fait d'être retiré du classement au bout d'un an est pas mal, mais il à 3 défauts:
1-Le joueur garde son élo et peut s'incruster dans des parties qui ne sont plus de son niveau et donc générer une partie décevante
2-Il reste au classement général. Il ne faudrait savoir si c'est un vrai classement représentant la réalité du moment ou un hall of fame. (Pour cela il faudrait plutôt faire la moyenne de tout les meilleurs ELO atteint un jour par chaque joueur sans tenir compte de son ELO actuel, pourquoi pas, on aurait alors un classement ELO pour sélectionner nos adversaires en fonction de leurs niveau réels et un hall of fame pour rendre hommage au gloires passées (voir trépassées) de nos vénérés ancêtres)
3- Il suffit de défier tous les ans quelqu'un qui n'a aucune chance de gagner pour être réintroduit dans le classement à son ancien niveau alors que l'on ne l'a logiquement plus.

Je fini par un exemple concret: j'ai actuellement 1759 ELO en Shazam, ET JE NE CONNAIS MEME PLUS LES REGLES!!!
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Re: Modification du calcul elo

Message par diplojak » 09 Oct 2011 12:39

les variations elo sont à somme nulle, c'est comme ça (sauf arrondi). je ne vois pas en quoi il est plus juste que le gagnant gagne beaucoup mais que le perdant perde peu.

les points gagnés, pondération ou pas, x joueurs ou pas, tendent vers 0 si l'écart se rapproche de 400 points... pour moi ce n'est donc pas "sans risque" en terme de elo, car on a beaucoup plus à perdre qu'à gagner.
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Re: Modification du calcul elo

Message par Diablange » 09 Oct 2011 14:46

Moi ça me semble bien comme c'est maintenant ! En revanche le mode de calcul ne revient pas sur les parties antérieures, exact ? C'est seulement à partir de l'implémentation de la nouvelle formule que cela joue si j'ai bien compris...
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Re: Modification du calcul elo

Message par diplojak » 09 Oct 2011 15:15

oui c'est ça. trop risqué et trop lourd de repartir du début.
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Re: Modification du calcul elo

Message par imbabura » 09 Oct 2011 15:25

"Cela me donne l'idée suivante, puisque l'on cherche des nouvelles règles d'équité: enlève 10 ELO tout les mois (ou 20 tout les 2 mois pour les parties longues) à tout les joueurs qui n'auront pas jouer au moins une partie (avec un plancher à 1500) cela donnera une vue plus réaliste pour les défis, et cela créera un peu d'émulation dans le haut de certains classements complètement sclérosés"

je pense comme toi depuis longtemps
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Re: Modification du calcul elo

Message par Gedeon34 » 09 Oct 2011 15:32

imbabura a écrit :"Cela me donne l'idée suivante, puisque l'on cherche des nouvelles règles d'équité: enlève 10 ELO tout les mois (ou 20 tout les 2 mois pour les parties longues) à tout les joueurs qui n'auront pas jouer au moins une partie (avec un plancher à 1500) cela donnera une vue plus réaliste pour les défis, et cela créera un peu d'émulation dans le haut de certains classements complètement sclérosés"

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Re: Modification du calcul elo

Message par diplojak » 09 Oct 2011 16:03

selon moi ça n'a rien de "réaliste": entre un joueur moyen et régulier qui a 1600 et un joueur qui vaut 2000 mais qui est retombé à 1600 suite à une longue inactivité, je ne vois pas comment je pourrais savoir qui est réellement de mon niveau. Par contre, comme dit récemment, les joueurs n'ayant disputé aucune partie lors de l'année écoulée vont simplement sortir du classement. Peut-être qu'on réduira ce délai.
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Re: Modification du calcul elo

Message par imbabura » 09 Oct 2011 16:44

diplojak a écrit :selon moi ça n'a rien de "réaliste": entre un joueur moyen et régulier qui a 1600 et un joueur qui vaut 2000 mais qui est retombé à 1600 suite à une longue inactivité, je ne vois pas comment je pourrais savoir qui est réellement de mon niveau. Par contre, comme dit récemment, les joueurs n'ayant disputé aucune partie lors de l'année écoulée vont simplement sortir du classement. Peut-être qu'on réduira ce délai.


Pour completer et sans vouloir polemiquer (car tu sais surement mieux que nous)
Baddude proposait 10 elo /mois donc, dans ton exemple du joueur qui passe de 2000 à 1600 il serait resté 40 mois sans jouer..... En réalité la descente n'est donc pas si irrealiste. Il suffit de choisir le bon Elo / mois pour trouver le bon compromis. C'est juste une idée
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Re: Modification du calcul elo

Message par imbabura » 09 Oct 2011 16:48

imbabura a écrit :
diplojak a écrit :selon moi ça n'a rien de "réaliste": entre un joueur moyen et régulier qui a 1600 et un joueur qui vaut 2000 mais qui est retombé à 1600 suite à une longue inactivité, je ne vois pas comment je pourrais savoir qui est réellement de mon niveau. Par contre, comme dit récemment, les joueurs n'ayant disputé aucune partie lors de l'année écoulée vont simplement sortir du classement. Peut-être qu'on réduira ce délai.


Pour completer et sans vouloir polemiquer (car tu sais surement mieux que nous)
Baddude proposait 10 elo /mois donc, dans ton exemple du joueur qui passe de 2000 à 1600 il serait resté 40 mois sans jouer..... En réalité la descente n'est donc pas si irrealiste. Il suffit de choisir le bon Elo / mois pour trouver le bon compromis. C'est juste une idée


POUR EVITER UNE CONFUSION: lorsque je dis "tu sais mieux que nous": je ne parle pas de la capacité à polémiquer mais à celle de faire les bons choix pour les ELOS
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Re: Modification du calcul elo

Message par diplojak » 09 Oct 2011 18:00

imbabura a écrit :Baddude proposait 10 elo /mois donc, dans ton exemple du joueur qui passe de 2000 à 1600 il serait resté 40 mois sans jouer.....

c'est ça... j'en connais, ce qui n'entame en rien leur niveau :)
j'ai plutôt consacré mes efforts récents à corriger les bugs qui induisaient une inflation du elo, ce n'est pas pour introduire moi-même une déflation ;)
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Re: Modification du calcul elo

Message par baddude » 09 Oct 2011 19:02

Ouille, je ne m'attendais pas à lancer une polémique, seulement à donner mon avis (c'est l'utilité du forum à priori).
J'ignorais que le calcul elo se faisait à somme nulle.
A la lumière de ces explications, j'estime que le système de multiplicateur permet de progresser ou régresser trop vite sur une seule partie pour être un indicateur de niveau fiable.
En ce qui concerne les joueurs qui gardent leur niveau sans jouer bien sûr que c'est possible, mais pour être aussi affirmatif au sujet de celui que tu as testé tu as forcément joué avec...
Mais je concède que c'est un faux problème car puisqu'ils ne jouent plus sur baj, ils ne risquent pas de s'inscrire à une partie dont ils n'ont peut être plus le niveau.
Pour ce qui est du côté "classement" du Elo, je maintiens que c'est secondaire, il y a déjà des failles dans le système, une de plus une de moins ce n'est pas grave, on n'' est pas aux jeux olympiques.
Au fait, si j'ai 2000 Elo et que j'organise une partie contre 9 autres joueurs d'un niveau moyen de 1800, et que je gagne, ça vaut combien? :geek:
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Re: Modification du calcul elo

Message par diplojak » 09 Oct 2011 19:33

baddude a écrit :Au fait, si j'ai 2000 Elo et que j'organise une partie contre 9 autres joueurs d'un niveau moyen de 1800, et que je gagne, ça vaut combien? :geek:

je dirai 65 points, contre 16 précédemment.
pour comparer si tu battais 9 adversaires à 1800 dans 9 parties différentes dans un tournoi (l'exemple est tout à fait approprié car le seul jeu où l'on peut jouer à 10 sur boiteajeux est cities, or dans ce jeu tout se résume à une multitude de duels), tu gagnerais 150 points. les 65 points me semblent donc être une variation très mesurée...
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Re: Modification du calcul elo

Message par Dosto » 09 Oct 2011 19:59

baddude a écrit :Ouille, je ne m'attendais pas à lancer une polémique, seulement à donner mon avis (c'est l'utilité du forum à priori).
A la lumière de ces explications, j'estime que le système de multiplicateur permet de progresser ou régresser trop vite sur une seule partie pour être un indicateur de niveau fiable.
Pour ce qui est du côté "classement" du Elo, je maintiens que c'est secondaire, il y a déjà des failles dans le système, une de plus une de moins ce n'est pas grave, on n'' est pas aux jeux olympiques.

Je souscris. :wink:
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Re: Modification du calcul elo

Message par covadis » 09 Oct 2011 20:06

Et je pense que le fait que ce post ait des réponses et ne soit ni "locké" ni effacé prouve que tu as eu raison de le faire :)
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