De l'importance d'être premier joueur : les stats !

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De l'importance d'être premier joueur : les stats !

Message par alesk » 29 Sep 2011 14:56

Voici un petit tableau qui pourrait vous intéresser qui permet de voir statistiquement pour quels jeux à 2 le fait d'être premier joueur est un avantage ou un inconvénient ... ou pas !
Cela ne concerne que les parties à 2. L'info n'est que partiellement disponible pour certains jeux. Merci diplo pour les données.
Les 2 premières colonnes indiquent le nombre de victoires en tant que 1er ou 2 joueur, au cas où ça n'aurait pas été clair.

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Les stats pour 3 joueurs, peu significatives à mon goût pour la plupart car trop peu de parties dont on a toutes les données pour pouvoir faire des stats :

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Et les stats pour 4 joueurs, encore moins significatives, sauf pour Kabaleo ;)

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Les stats 2 joueurs en ne prenant en compte les parties incluant uniquement des joueurs classés dans les Top 100, Top 50, Top 20 et Top 10
Pour la plupart, je ne sais pas si on peut tirer beaucoup de conclusions, vu le faible nombre de parties pour les tous meilleurs.

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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par Valhio » 29 Sep 2011 15:06

Très bonne stats^^ !

Le seul bémol c'est Shazamm et Cities car il n'y a pas vraiment de premier et second joueur sachant que les deux jouent en même temps :) !
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par PhilDakota » 29 Sep 2011 15:08

intéressant ! 8)
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par alesk » 29 Sep 2011 15:14

Valhio a écrit :Très bonne stats^^ !

Le seul bémol c'est Shazamm et Cities car il n'y a pas vraiment de premier et second joueur sachant que les deux jouent en même temps :) !


je n'y avais pas pensé :geek:
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par Diablange » 29 Sep 2011 15:17

Pas surpris de voir Kabaleo dans les mauvais élèves... ;)
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par Osgy » 29 Sep 2011 15:18

Très intéressant tout ça, merci :)

Je suis quand même surpris par l'écart à Witty Bananas, j'ai tendance à penser qu'il aurait tendance à s'estomper quand le niveau de jeu s'élève, parce qu'effectivement, le deuxième joueur commence toujours en jouant plus ou moins en réaction, mais s'il ne fait pas d'erreur dans les premiers coups, les chances deviennent égales (surtout que le premier joueur devient aussi le premier à devoir retirer un pion, ce qui peut le désavantager). J'attends d'autres avis :) (Ou d'autres stats avec uniquement les parties concernant les meilleurs elo, même chose pour les autres jeux d'ailleurs :twisted: )
Un con ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait...
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par alesk » 29 Sep 2011 15:39

Attention, l'échantillon n'est pas très important à Witty Bananas, c'est pour l'instant plus une tendance qu'une réalité.
Pour le reste des demandes, on va voir ...
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par grojaky » 29 Sep 2011 15:48

Tres interessant. Ca confirme pour Kabaleo.

Pour Deluxe camping ca prend aussi en compte la variante 1 deplacement au premier coup du premier joueur ? Y'aurait une possibilite de voir avant/apres pour verifier que c'est mieux equilibre ?
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par mat76 » 29 Sep 2011 15:49

alesk a écrit :Attention, l'échantillon n'est pas très important à Witty Bananas, c'est pour l'instant plus une tendance qu'une réalité.
Pour le reste des demandes, on va voir ...
et a exxit tu gagnes toujours quand tu as les noirs?! :wink: :boulet: :affraid: :geek:
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par hogier » 29 Sep 2011 16:35

A Diaballik, la différence n'est pas importante. Pour employer un language de statisticien, elle semblerait meme ne pas être significative. C'est étonnant, à une certaine époque, l'un des plus fort joueur à ce jeu (je ne me souviens plus de son nom)affirmait être imbattable s'il jouait en premier. J'aimerais bien avoir l'avis d'azazhel, notre indiscutable n°1 actuel à ce jeu.

A Tzaar, l'écart est très important: presque 13% !!! Je suis persuadé que cet écart est beaucoup plus petit entres joueurs confirmés. Les débutants peinent avec les blancs, ils se font bouffer leur pile par les noirs. Un joueur plus aguerri ne cherche pas à rivaliser dans la hauteur de la pile principale et commence rapidement une pile secondaire. Les parties sont plus équilibrées, même si quasiment tout le monde préfère jouer avec les noirs.

A Siam, l'écart de 9% n'est pas surprenant.Là encore, les débutants se font massacrer en quelques coups avec les rhinos. Généralement, soit parce qu'ils se font avoir par un problème d'opposition ( quand le second pose une pièce en face d'une pièce adverse, le premier peut toujours être majoritaire en rejouant dans la meme colonne) soit et je pense que c'est le cas le plus fréquent, en jouant trop passivement et en laissant les éléphants les déborder en tenaille par la double menace " 2ème ou 4ème colonne et 3ème rangée". Il est vrai qu'il n'est pas si facile de trouver une bonne défense avec les rhinos (dans le dernier championnat qui est en cours, en D1, un joueur confirmé s'est retrouvé avec une position perdante avec les rhinos dès le 4ème coup ;) ). Il existe néanmoins des ouvertures qui sont loin d'avoir livrer tout leurs secrets et qui permettent d'équilibrer les chances. L'avenir nous dira, si les éléphants peuvent (avec un jeu parfait) toujours gagner où si les rhinos peuvent résister indéfiniment (toujours en jouant parfaitement). Pour l'instant, je n'ai pas d'avis. En tout cas, il est clair qu'avoir les éléphant est plus confortable.

;)
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par Nicky II » 29 Sep 2011 20:31

Dans bcp de jeux quand le niveau s'élève, il y a un meilleur équilibre ( sauf à DC sans la variante ça m'étonne qu'il y pas plus d'écart car les bleus sont un réel avantage ) notamment à Tzaar et Exxit. Les noirs sont plus confortables mais on peut sans sortir ( sauf contre lolo :( )

PS : merci alesk ( et diplo )pour ces stats
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par mat76 » 29 Sep 2011 20:42

Nicky II a écrit :Dans bcp de jeux quand le niveau s'élève, il y a un meilleur équilibre ( sauf à DC sans la variante ça m'étonne qu'il y pas plus d'écart car les bleus sont un réel avantage ) notamment à Tzaar et Exxit. Les noirs sont plus confortables mais on peut sans sortir ( sauf contre lolo :( )

PS : merci alesk ( et diplo )pour ces stats
:wink: :mrgreen:
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par Zombilicals » 29 Sep 2011 20:53

Moi j'ai plutôt l'impression que plus le niveau s'élève plus les différences de niveau deviennent importantes. Du coup le nombre de partie où la couleur est déterminantes est réduites. C'est à mon avis la meilleure explication de la faiblesse de l'avantage de noir. Et puis il y a peut-être un effet mat76...

A Zertz la taille du plateau est primordiale. Je suis à peu près convaincu que sur le 37 le second joueur a l'avantage. Pour les autres je ne sais pas, mais la "bille de trop" dépend vraiment de la taille du plateau, donc la statistique qui les réunit ne donne pas beaucoup d'information.

Sinon je suis plutôt étonné de la faiblesse des écarts.

Enfin j'ai tendance à croire que plus le niveau monte, plus à niveau égal la couleur va être importante. C'est le cas aux échecs par exemple.

En tous cas c'est intéressant :)
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Re: De l'importance d'être premier joueur ... ou pas !

Message par hogier » 29 Sep 2011 21:21

Zombilicals a écrit :Enfin j'ai tendance à croire que plus le niveau monte, plus à niveau égal la couleur va être importante. C'est le cas aux échecs par exemple


Aux échecs, c'est clair, quand 2 débutants s'affrontent, c'est celui qui fait l'avant dernière grosse bêtise qui gagne. L'avantage de commencer est uniquement important pour les forts joueurs car élaborer un plan de jeu aux échecs demande de l'expérience.
A Tzaar, quand 2 débutants s'affrontent, le joueurs noir va instinctivement pourchasser de sa pile la plus haute, la pile des blancs qui ne pourra jamais dépasser celle de noir. Les noirs ont un plan, qui vaut ce qui vaut, mais ils ont un objectif à court et moyen terme. Les blancs sont tout de suite sur la défensive et à la moindre faute d'inatention se font bouffer leur pile. Avec l'expérience, les blancs résistent mieux et obtiennent du contre jeux avec la formation de piles secondaires. Donc ce qui est vrai pour les échecs ne l'est pas pour les jeux où le joueur censé être avantagé par le fait de jouer en 1er ou en 2nd trouve un plan de jeu simple à mettre en oeuvre. A siam, les éléphants jouent en premier donc ont une pièce de plus que l'adversaire et peuvent pousser majoritairement sur leur colonne dès les 1er coups. Plan simple, instinctif d'où avantage. Après quelques parties, le joueur en premier connait l'attaque "en pince" sur une colonne et sur la 3ème rangée. Cette connaissance va lui procurer des victoires faciles. En second, il faut d'abord apprendre à résister aux attaques des éléphants pour arriver à une position égale. Les rhinos gagnent rarement en quelques coups. Donc, pas étonnant que les stats soient en faveur des éléphants.
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